زیباکلام: تبریز، غیرسیاسی شده است
ساعت ۱:٢٩ ‎ب.ظ روز یکشنبه ٤ خرداد ،۱۳٩۳   کلمات کلیدی:

«زیبا کلام» چهره ی شناخته شده ای برای اصحاب رسانه، سیاستمداران و حتی مردم کوچه و بازار است. او، نه به خاطر نام خاص و جلب کننده اش بلکه بیشتر به خاطر برخی اظهارات بی پروا و عجیبش، مورد توجه همه ی گروههای سیاسی اعم از اصولگرا، اصلاح طلب و فعالین سیاسی است. شیب «کلام» زیباکلام، بیشتر متمایل به اصلاح طلبی است ترجیحاٌ طرفدار هاشمی رفسنجانی! اصولگرایان نیز بیشتر او را اصلاح طلب می دانند اما اصلاح طلبان نیز گاه از انتقادهای تند و تیز او در امان نمانده اند. موضع گیری های صریح او تنها به مبانی تدریس اش در سر کلاس های علوم سیاسی و علوم ارتباطات محدود نمی شود. چه، در تمام مقالات، مصاحبه ها و سخنرانی هایش نیز با همان لحن تند و جذابش، مخاطبان را به بررسی افکار و عقاید ایرانیان و آسیب شناسی جامعه ایرانی وادار می کند. «هاشمی بدون روتوش» (مصاحبه و گزارش  او در مورد هاشمی رفسنجانی)، «چگونه ما، ما شدیم» بیش از سایر کتابها و آثارش مورد اقبال جامعه ایرانی قرار گرفته است.

به گزارش پایگاه خبری آذرقلم، درست چهار سال بعد از آخرین حضورم در کلاس درس دکتر زیبا کلام؛ بهمن ماه ۹۲ با او در تبریز به گفتگو نشستیم. با همان حرارت و صراحتی که در کلاس درس دانشگاه تهران داشت. حرفهای او در رابطه با آذربایجان، قومیت گرایی، سیاست و دموکراسی و … حاوی نکات جالبی است که از زبان یک صاحب نظر مطرح پایتخت نشین مطرح می شود و لذا می تواند مهم باشد. ماحصل گفتگوی دو ساعته  پایگاه خبری آذرقلم با دکتر زیباکلام را بخوانید:

***

_ آقای دکتر شما به عنوان  تحلیل گر مسایل سیاسی و پژوهشگر مسایل اجتماعی، جایگاه و نقش آذربایجان و تبریز را در معادلات سیاسی، اجتماعی حال حاضر ایران چگونه ارزیابی می کنید؟!

· با نام و یاد حضرت حق.  برای من تبریز و آذربایجان یعنی ستارخان، باقرخان، یعنی شیخ محمد خیابانی، ثقه الاسلام، کربلایی مسیو، یعنی مشروطه، یعنی نهضت ۲۹ بهمن ۵۶ یعنی گرسنگی کشیدن و تسلیم نشدن در برابر ظلم و جور استبداد! تبریز برای من همیشه یادآور این مفاهیم بوده و هست. در قیام ۲۹ بهمن نیز، ماهها قبل از آنکه اصفهان و تهران و شیراز و مشهد، تکان اساسی بخورند، تبریز، ۲۴ ساعت پایه های سلطنت پهلوی را به لرزه درآورد، برای من تبریز، یعنی مردمی که شهر را فتح کردند. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی نیز، تبریز در تمام صحنه ها و اتفاقات، در وسط میدان بوده، چه در دوران دفاع مقدس و چه در دوران سازندگی و حتی اصلاحات!

همه باورهای من از تبریز تا سال ۷۸ به این شکل بوده است. اما بعد از این سال ذهنیتم نسبت به آذربایجان دچار یک مقداری ابهام و  تغییر شد. در این سال که اوج دوران اصلاحات بود به دعوت دفتر تحکیم وحدت، برای سخنرانی به دانشگاه تبریز آمده بودم. بعد از سخنرانی و حضور در جلسه پرسش و پاسخ دانشجویان که گاه سوالات تند و تیزی مطرح می شد، به اتفاق چند تن از اصلاح طلبان و مبارزان ملی – مذهبی استخوان دار آن زمان ساعت ۱۱ شب مرا به پیاده روی در اطراف ائل گلی تبریز بردند. در آنجا موضوعی ر ا مطرح کردند که از آن شب دیدگاه مرا نسبت به نقش و جایگاه آذربایجان یک مقداری از آن حالت حماسی دوران مشروطه و انقلاب بیرون آورد.

در آن شب سرد زمستانی تبریز، برخی از همان فعالان سیاسی به من گفتند که: «دیدگاههای شما با دیدگاههای جناح اصولگرایان (راست آن زمان) چندان فرقی ندارد. شما با هواپیما از تهران  می آیید و با هواپیما هم بر می گردید. شما حرفهای قشنگی می زنید و سپس می روید، شما نمی توانید درد ما را بفهمید. ما درد فرهنگی داریم، درد آموزش به زبان محلی داریم !» من در آن شب ائل گلی، برای اولین بار با مفهومی به نام «ناسیونالیسم آذری» آشنا شدم. پیش از این من تمام این واژه ها و شبیه آن را در کتابهای تاریخ خوانده بودم. با موضوع «قومیت گرایی» آشنا بودم اما هرگز نمی دانستم که این موضوع تا این حد در بدنه ی نخبگان آذربایجانی جدی گرفته شده است.

من فرقه دموکرات پیشه وری و سرنوشت شوم آنها را تنها در کتابها خوانده بودم و سر کلاس درس تاریخ تحولات ایران در دانشگاه تدریس و بحث کرده بودم.

برای من تبریز، نه پیشه وری است نه دکتر سلام الله جاوید. نه صادق پادگان و نه غلام یحیی و نه فرقه دمکرات. تبریز برای من مشروطه بوده و  هست. آن شب من متوجه بُعد تازه ای از سیاست و جامعه تبریز شدم. آنها می گفتند موضوع توجه به قومیت ها، دارد جای خودش را در ادبیات سیاسی ما باز می کند.

-   از کجا به این اطمینان و باور رسیدید؟

·    بعد از سال ۱۳۷۰ که من به ایران برگشتم، تابلو یا پوسترهایی به نام ترکی یا آذری در سطح دانشگاه ها کمتر دیده می شد. اما الان در خود تهران شما می توانید آگهی های بزرگی دمِ در بزرگ دانشکده حقوق ببینید «کنسرت موسیقی عاشیقلار» یا موسیقی «آذربایجانی» امشب در کوی دانشگاه برگزار می شود! این موضوع نه  تنها در تهران که در شهرهای مختلف ایران نیز قابل مشاهده است. به هر حال چیزی که مشخصاً نماد آذربایجانی و ترکی است. پیش از آن نه مراسم و همایش و گردهمایی فرهنگی و هنری که مختص آذربایجانی ها باشد به طور رسمی برگزار می شد نه تیم تراکتورسازی در اوج بود. نه قلعه بابک خیلی مطرح بود و نه خبری از سایر نمادهای مشخص دیگری که بیانگر علاقه و اشتیاق مردم به موضوع منطقه ی خاستگاه خودشان باشد. به نظرم در دهه ی هفتاد نوزادی متولد شد که مطالعه پیرامون اثرات، خاستگاه و عوامل آن  نیازمند بررسی و آسیب شناسی بیشتری است.

 

-         حالا دیدگاه شما نسبت به این موضوع چیست؟!

  •  خیلی از همکاران دانشگاهی من معتقدند که ما به هیچ وجه نباید در خصوص این مسئله صحبت کنیم.
  • ·        چرا؟
  • چون معتقدند که هر حرفی  و اشاره ایی به این مسئله باعث تشویق طرفداران آنها می شود و باعث پر و بال دادن به مسئله «ناسیونالیزم ترکی» می شود. یعنی معتقدند که اساسا هر جور اشاره و  پرداختن به این موضوع و سبب بزرگنمایی آن و گسترشش می شود. مثلا با تصویب هر پایان نامه ایی که حتی غیر مستقیم به این موضوعات پرداخته شده باشد  شدیدا مخالفت می کنند و این کارها را اشتباه تاریخی می دانند.
  • ·        شما چه فکر می کنید؟
  • والله من فکر می کنم حرف نزدن در مورد یک موضوع اجتماعی که ما از آن خوشمان نمی آید باعث محو شدن و یا غیب شدن آن نمی شود. اینکه ما بگوییم در مورد پان ترکیسم یا در مورد ناسیونالیزم کردها حرفی نزنیم چون باعث عمومی شدن آنها شده و قبح مسئله می ریزد شیوه خیلی علمی برای حل و فصل مسائل سیاسی و اجتماعی از جمله مسئله ناسیونالیزم نیست. بالاخره ما اگر مشکلی داریم باید با آن مواجه شویم و اینکه هی بگوییم «هیس ، هیس» آن مسئله غیب نمی شود. سرکوبش هم که بکنیم رادیکال تر و افراطی تر شده و زیر زمینی می شود. از بین نمی رود. اما در پاسخ به پرسش شما که من چی فکر می کنم؟ ببینید، جامعه تبریز مثل هر جامعه دیگری  لایه های اجتماعی مختلفی دارد. از مردم عادی گرفته تا دانشجو و فرهیخته، از آدمهای کم درآمدتر گرفته تا اقشار و لایه های ثروتمند تر و متمول. اما وقتی من از زبان نخبگان و فعالین سیاسی اصلاح طلب تبریزی در نیمه های شب و در اطراف استخر ائل گلی داستان پان ترکیسم و احساسات ناسیونالیستی را می شنوم، این حامل یک پیامی است. پیام این است که مشکلی بوجود آمده. مشکلی بوجود آمده که دارد در فرمت ناسیونالیزم خودش را بروز می دهد. این احساسات را نخبگان به آن شکل بروز می دهند و جوان ترها و متعصب هایش در شکلی دیگر مانند طرفداری متعصبانه از تراکتورسازی! یک سری هم در قالب شب شعر و موسیقی عاشیقلار  بروز می دهند. اما سئوال اساسی یا در حقیقت سئوال شما از من آن است که خوب من صادق زیباکلام در قبال این مسئله چی فکر می کنم؟
  • ·        دقیقا
  • پاسخ من خیلی ساده و روشن است. همان شب هم ساعت یک بعد از نصف شب به دوستان اصلاح طلب و دگر اندیش تبریزی در کنار ائل گلی دادم. البته پاسخم باعث شد که تا نزدیک سه، چهار بعد از نصف شب دور ائل گلی راه برویم و دعوا کنیم!
  • ·        چرا؟
  • برای اینکه پاسخ من یک جورهایی یک سطل آب سرد می ریزد روی همه عواطف و شور احساسات پان ترکیسم. از موسیقی عاشیقلار و شب شعر ترکی گرفته تا طرفداری های پر شور از تراکتور سازی تا قلعه بابک و مابقی نماد های پان ترکیسم و ناسیونالیزم آذری.

 گمشده ی همه دوستان آذری زبان، گمشده ی مردم مهاباد، گمشده اهوازی ها و بلوچی ها همه یکی است.گمشده ی همه این اقوام و فرهنگها همان گمشده مردم تهران، همان گمشده مردم رشت، شیراز، اصفهان و کرمان است. گمشده ی همه ما «دموکراسی» است.  گمشده همه ما توسعه ی سیاسی است. اگر توسعه سیاسی تحقق پیدا کند و دموکراسی به معنای واقعی آن حاکم شود، دیگر احتیاجی به این حرفها نیست. دیگر لازم نیست عده ای احساسات خود را در استادیوم ورزشی و در قالب شعار بیرون بریزند. همه ی آن احساسات در مسیر صحیح خود در بطن حزب یا یک تشکیلات شناسنامه دار خود را نشان می دهد. اگر دموکراسی باشد، شورای شهر در مهاباد، در تبریز و در اهواز به خواست مردم تن می دهد.

  • ·        ولو آنکه این خواسته آموزش زبان مادری باشد؟
  • آره . ولو اینکه آموزش زبان مادری باشد. شورا تصویب می کند دو تا مدرسه ابتدایی داریم یکی بزبان مادری و دیگری بزبان فارسی. والدین می توانند فرزندان شان را در هرکدام که خواستند ثبت نام کنند. بالطبع در مدارسی که آذری زبان یا کردی زبان هستند آن زبان  به طور اصولی و کامل آموزش داده می شود!
  • حالا شما فقط آموزش زبان ترکی آذربایجانی را تنها نماد دموکراسی در بحث توجه به قومیت ها ارزیابی می کنید؟!

-         نه من زبان را بعنوان مثال مطرح کردم. ببینید دمکراسی یعنی حق انتخاب آزادانه.

-         استاد فکر نمی کنید یک مقداری آرمان گرایی دارید می کنید؟

-         متوجه منظورتان نمی شوم؟

-         بنظر شما در جامعه ایی که بقول خودتان حتی برخی از اساتید دانشگاهی اش آنقدر تنگ نظر هستند که حتی با طرح موضوع ناسیونالیستی در پایاننامه های دانشگاهی مخالفند می شود روزی را تصور کرد که یک مدرسه ابتدایی در تبریز یا مهاباد بزبان ترکی یا کردی درس بدهند؟

-           ببینید مخالفتها همه اش از روی ترس است. فکر می کنند که حالا اگر یک یا چند تا مدرسه در تبریز بزبان ترکی درس بدهند چه می شود؟

-         شما فکر می کنید چه می شود؟

-         واقعا می خواهید بدانید؟

-         بله!

-         والله اگر شما دو موسسه در یک خیابانی در تبریز تاسیس کنید که در یکی آموزش به زبان ترکی آذربایجانی باشد و در دومی به زبان فارسی، تصور می کنم خیلی از والدین اسم فرزندان شان را در مدرسه فارسی زبان بنویسند.

-         چرا؟

-         بهمان دلیلی که اگر شما در تهران این حق انتخاب را میان زبان فارسی و انگلیسی به والدین بدهید خیلی از آنها مدرسه انگلیسی زبان را انتخاب می کنند. شما همین الان در تهران یا در تبریز آمار بگیرید ببینید چند تا از خانواده های تحصیلکرده بیشتر دوست دارند کودکان خود را در مدارس انگلیسی زبان ثبت نام کنند یا در مدارس صرفاً فارسی زبان. برای اینکه خانواده ها آینده ی بچه های خود را در آن می بینند که به زبانی که برای آینده آنها بهتر است درس بخوانند تا زبان بومی خودشان.

من به دموکراسی واقعی اعتقاد دارم. اگر نصف به علاوه یک مردم آذربایجان باور دارند که باید بچه هایشان به مدرسه آذری زبان بروند خوب باید از این حق برخوردار بشوند.اما با این حال ۴۹ درصد بقیه هم از این حق برخوردار باشند که فرزندان شان را به مدارس فارسی زبان بفرستند. قاعده ی دموکراسی می گوید که همه ی افراد باید بتوانند از حق برابر برخوردار باشند.

 

شما در جایی گفته بودید که تبریز به نسبت گذشته خیلی غیر سیاسی تر شده. واقعا همچون نظری دارید؟

بله این حرف را زده بودم و هنوز هم این اعتقاد را دارم. احساس من این است که تبریز نسبت به سالهای قبل از انقلاب و حتی سالهای حین انقلاب، غیرسیاسی تر شده است. این موضوع را با آذربایجانی های ریشه دار هم که در میان گذاشتم تائید کردند که تبریز از نظر جایگاه سیاسی و نقش آفرینی اش در معادلات سیاسی کشور و جهان، در طی سالهای اخیر دچار افول شده است. اکثر آن فعالین سیاسی از این شهر رفته اند یا به تهران و یا به شهرهای دیگر یا به کشورهای دیگر. جایش را مردم اطراف و روستائیانی پرکرده اند که از مواضع سیاسی شفاف و نگاه سیاسی برخوردار نیستند.

مشابه این روند در کرمانشاه و اهواز هم اتفاق افتاده است. یعنی خیلی از اقشار و لایه های تحصیلکرده تر و ریشه دارتر این مناطق از این شهرستانها رفته اند و مهاجرین از روستاهای اطراف این شهرستانها جای آنها را گرفته اند. البته این پدیده عمومیت ندارد. مثلا در رشت ، مشهد ، اصفهان یا کرمان این پدیده کمتر اتفاق افتاده. خیلی از تبریزی ها را در کانادا می شناسم که در آنجا از جایگاه علمی یا اجتماعی بالایی برخوردارند. خیلی از تبریزی های استخوان دار و اصیل به تهران آمده اند. بخشی از اینکه چرا تبریز مثل گذشته ها سیاسی نیست به واسطه ی این مهاجرت و تغیر و تحولات اجتماعی است.

من البته نگاه از بالا به پایین و به تعبیری «روستایی»  و “شهری” ندارم. اما با قاطعیت می توانم بگویم که بسیاری از  جمعیت فعلی تبریز به مسایل سیاسی مثل گذشته علاقه نشان نمی دهد. نسل ستار خان و باقر خان و شیخ محمد خیابانی و نسلی که در ۲۹ بهمن ۵۶ تبریز را تصرف کردند جای خود را به نسل مهاجر نشینی داده که بالطبع مسائلی همچون اشتغال ، معیشت و مسکن  برای آنها بیشتر اهمیت دارد تا مسایل سیاسی و فرهنگی. و صد البته که من به آنها حق می دهم!

-         آیا همان فعالیت های مختلف فرهنگی، هنری و ورزشی در قالب هواداری از تیمی مانند تراکتورسازی و برگزاری شب شعر یا تدریس زبان های محلی را در راستای دموکراسی و رغبت مردم برای دستیابی به مردم سالاری واقعی نمی دانید؟!

  • از نظر من نه! در استادیوم های ورزشی کمتر شعار سیاسی می دهند. اگر هم بدهند این شعارها پشتوانه سیاسی و مبنای عقلانی ندارند. همان طور که در استادیوم آزادی تهران هم شعار سیاسی، چندان طرفدار و جایگاهی ندارد. بنابراین حضور پرشور جوانان در استادیوم ها و طرفداری شان از یک تیم ورزشی مانند تراکتورسازی یا استقلال و پرسپولیس را در راستای تلاش برای «تحقق دموکراسی» نمی دانم.

-         انتخاب حجت الاسلام یونسی به عنوان مشاور رییس جمهور در امور قومیت ها  را آیا در راستای احقاق حقوق اقوام ایرانی نمی دانید؟!

  • نه به هیچ وجه! همیشه وقتی صحبت اقوام و اقلیت ها می شود سیاستمداران خیلی قشنگ و برادرانه حرف می زنند و دست دوستی دراز می کنند. اما در عمل کمتر حاضر می شوند که مدیران منتسب به اقوام را در پست های حساس یا حتی غیر حساس و پیش پا افتاده منصوب کنند.

این قاعده در مورد آقای روحانی هم مصداق دارد. اما اینکه آقای یونسی را انتخاب کردند برای این بود که ایشان بیکار مانده بود. با وزارت کشور ایشان مخالفت شد بنابراین آقای روحانی ایشان را به این سمت منصوب کردند.

-         آقای دکتر! اولین عبارت یا احساسی را که از شنیدن این واژه ها به ذهنتان خطور می کند بیان کنید:

-         سنت: آزادی خواهی، ستارخان و مردم آذربایجان دوران مشروطه.

-         مدرنیته: تبریز بی بو و خاصیت سال ۹۲

-         افضل (دانشجوی معلول مراغه ای و محبوب زیباکلام که در سانحه تصادف رانندگی جان باخت و زیباکلام یکی از آثار مکتوب خویش را به نام و یاد این دانشجوی آذربایجانی به رشته تحریر درآورده است): حسرت، امیدهای بر بادرفته!

-         حسین شریعتمداری: یک جور حاشیه ی امنیتی برای من است! باعث می شود صریح تر و شفاف تر سخن بگویم!

-         ا… کرم: یادآور جنگ و جبهه و شهادت. عقربه زمان در رابطه با ا… کرم برای من در سال ۶۷ توقف کرده است. ا… کرم بعد از سال ۶۷ برای من معنی ندارد!

-         حسن روحانی: یک جورایی از او می ترسم. اما از احمدی نژاد نمی ترسیدم!

-         جنبش دانشجویی: در ایران شامل مرور زمان نمی شود!

-          رحیم مشایی: مودب، یک جنتلمن واقعی. با فرهنگ، عقاید سیاسی و دینی اش کاری ندارم!

-         رسانه های تبریز: خیلی برایم مهم نیست که هواداران تراکتور از آنها استقبال  بکنند یا نه، مهم این است که اگر ستارخان و شیخ محمد خیابانی امروز زنده می بودند به آنها افتخار می کردند یا نه؟

-         آذربابجان: از نظر سیاسی، اجتماعی و اقتصادی همیشه جلوتر از بقیه ی ایران بوده، البته تا قبل از سال ۷۸ که من در دور استخر ائل گلی آن حرفها را شنیدم!!

-         از اینکه وقت تان رادر اختیار ما گذاشتید از شما ممنونم.

-         سوتیتر:

همیشه وقتی صحبت اقوام و اقلیت ها می شود سیاستمداران خیلی قشنگ و برادرانه حرف می زنند. اما در عمل کمتر حاضر می شوند که مدیران منتسب به اقوام را در پست های حساس منصوب کنند.

-        یک جورایی از روحانی می ترسم. اما از احمدی نژاد نمی ترسیدم!

نسل ستار خان و باقر خان و … و نسلی که در ۲۹ بهمن ۵۶ تبریز را تصرف کردند جای خود را به نسل مهاجر نشینی داده که بالطبع مسائلی همچون اشتغال ، معیشت و مسکن  برای آنها بیشتر اهمیت دارد تا مسایل سیاسی و فرهنگی!